Kirjoittaja Aihe: Sateenkaarimessu  (Luettu 10131 kertaa)

marierika

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 36
    • Profiili
Sateenkaarimessu
« : 25.05.2011 - klo:16:17 »
No niin, mitäköhän meidän kristittyjen tulis tehdä, kun ei-uskovat kirkkomme jäsenet tituleeraavat itseään suvaitsevaiksiksi kristityiksi ja järjestävät sateenkaarimessuja seksuaalivähemmistöjen kunniaksi?

http://www.tamperepride.fi/fi/tampere-pride-etusivu/19-sateenkaarimessu-2172011-finlaysonin-kirkossa

Maailmalle täytyy kertoa, että tämä "suvaitsevainen kristillisyys" on käytännössä ei-uskovien muotiuskonto, siis pakanauskonto jonka herra ei ole Jeesus Kristus.

Voi, lähteäkö tästä uppoavasta laivasta vai jäädäkö äyskäröimään?

Tuomas

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 299
  • Terrve!
    • Profiili
Vs: Sateenkaarimessu
« Vastaus #1 : 22.06.2011 - klo:00:02 »
En kyä tiiä mitä pitäs tehdä mutta ihmettelin kyllä ku joskus huomasin kans tollasen sateenkarimessu jutun.
Terrve!

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 759
    • Profiili
Vs: Sateenkaarimessu
« Vastaus #2 : 22.06.2011 - klo:08:15 »
Jos kerran "suvaitsevainen kristillisyys" on pahasta, niin miten oikein haluaisit toteuttaa käytännössä suvaitsemattomuuttasi.  Kerro siis ihan käytännön toimia, miten toimia suvaitsemattomasti.

On helppoa kirjoituksissa ja puheissa kauhistella suvaitsevaisuutta, mutta kukaan ei koskaan sano, miten toimia oikein suvaitsemattomasti.

Polvirukoilijat oli heittämässä suolaa ensimmäisen parisuhteen rekisteröivän juhlijaparin päälle. Pitäisikö nyt mennä sateenkaarimessuun vastaavasti häiriköimään?
« Viimeksi muokattu: 22.06.2011 - klo:08:17 kirjoittanut Heppu »

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 822
    • Profiili
Vs: Sateenkaarimessu
« Vastaus #3 : 24.06.2011 - klo:10:44 »
Minun mielestäni suvaitsevaisuus ja suvaitsemattomuus eivät ole automaattisesti toistensa vastakohtia. Esimerkiksi rakkauden vastakohta ei ole viha vaan välinpitämättömyys. Kun joku haluaa pysyä kirkossa perinteisellä linjalla ja haluaa, että kirkko pysyy Raamatun ohjeissa, joiden varaan se on perustettukin, häntä ei pidetä nykyisessa mittapuussa suvaitsevaisena. Mutta on ymmärtämättömyyttä väittää, että näiden ihmisten pitäisi loogisuuden nimissä silloin lähteä viemään jotain "suvaitsemattomuuden ilosanomaa". Eihän puolustusvoimienkaan maanpuolustustehtävä tarkoita, että pitää lähteä hyökkäämään naapurimaahan.

Keskustelua olisi hyvä herätellä varsinkin nyt, kun kyseessä on kirkon sisäisistä asioista ja hyvin kiinteästi oppiin ja sen tulkintaan liittyvistä asioista. Kirkko on syntisiä varten. Kukaan ei ole virheetön. Mutta sateenkaarimessun ongelma on, että se kohdistetaan ryhmälle, jota ei saisi sanoa syntisiksi - eikä varsinkaan heidän seksuaalisen suuntautumisensa vuoksi, vaikka Raamattu on juuri päinvastaista mieltä. Siksi asia kääntyy juuri päälaelleen, eli sateenkaarimessu olemassaolollaan julistaa, että juuri tämä Raamatun kieltämä seksuaalisuuden malli ei olekaan Raamatun vastaista.

Minun ainakin olisi mahdotonta toimia sellaisessa messussa työntekijänä. Kuinka voisin mitenkään katsoa peiliin ja nähdä itseni papin paidassa, jos minun viestini on: "Jumala sanoo Raamatussa ... mutta minä Jumalan palvelija sanon teille toisin."
« Viimeksi muokattu: 24.06.2011 - klo:10:57 kirjoittanut Nettipappi Marko »
Marko Sagulin

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 759
    • Profiili
Vs: Sateenkaarimessu
« Vastaus #4 : 24.06.2011 - klo:12:12 »
Kun joku haluaa pysyä kirkossa perinteisellä linjalla ja haluaa, että kirkko pysyy Raamatun ohjeissa, joiden varaan se on perustettukin, häntä ei pidetä nykyisessa mittapuussa suvaitsevaisena.

Eikö mielestäsi he, jotka pitävät sateenkaarimessuja ja he, jotka hyväksyvät niiden pitämisen "pysy Raamatun ohjeissa"?

Toimivatko he mielestäsi Raamatun vastaisesti?

Miksi luulet, että he haluavat toimia Raamatun vastaisesti? Ovatko he Raamatun ja siten kristinuskon vihollisia?


Minä luulen, että heillä on vain eri tulkinta, kuin Sinulla.  Mitä sitten pitäisi tehdä eri tulkinnan omaaville kirkon jäsenille?
Minusta pitäisi toimia kuten aina on toimittu kristinuskon historiassa. Eri tulkinnan omaavat perustakoon oman kirkkonsa, jossa saavat sitten ilolla julistaa omaa erinomaisuuttaan...

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 822
    • Profiili
Vs: Sateenkaarimessu
« Vastaus #5 : 24.06.2011 - klo:13:17 »
Olen tässä asiassa täysin samaa mieltä kanssasi. Sateenkaarimessut ovat näet selvä poikkeus kristinuskon tulkinnassa niin 2000 vuoden historian kuin koko nykyisen kristikunnan kentässä.

Toki tietysti pitäisi ensin kysyä, mitä tarkoitat eri tulkinnalla tässä asiassa. Tarkoitatko siis sitä tulkintaa, mitä a) Raamattu sanoo homoseksuaalisuudesta vai sitä tulkintaa, mitä b) sateenkaarimessujen pitäjät ja osallistujat sanovat homoseksuaalisuudesta suhteessa Raamattuun?

Olen itse tehnyt oletuksen, että sateenkaarimessujen järjestäjät eivät pidä homoseksuaalisuutta Raamatun vastaisena. Olisi näet tosi outoa, että järjestettäisiin messu, jossa keskitytään opettamaan vain yhdestä synnistä ja kutsuttaisiin suurin mainoksin juuri sen synnin kanssa kipuilevia ihmisiä kirkkoon. Siksi olen olettanut, että järjestäjät eivät pidä homoseksuaalisuutta syntinä vaan opettavat tässä asiassa toisin kuin Raamattu.

Jos taas puhuit tulkinnastani, mitä Raamattu sanoo homoseksuaalisuudesta, niin se ei ole pienen pastorin ja pienen vähemmistön ajattelua. Jopa Suomen kirkossa homoseksuaalisuutta kannattavat tahot lähtevät siitä, että Raamattu kieltää sen, joten tämä ohje on jotenkin kierrettävä. Pohjoismaiden luterilaiset kirkot ovat kristikunnassa pieni vähemmistö. Homoseksuaalisuuskysymysten äärellä onkin puhuttu jo siitä, että pohjolan moniarvoisilla kirkoilla alkaa kohta olla vaikeuksia ekumeenisissa suhteissa, jos virallisesti aletaan toimia toisin kuin Raamattu, kristillisen kirkon historia ja muut kirkkokunnat opettavat.

Siksi olen samaa mieltä kanssasi. Ne, jotka poikkeavat siitä perustasta, joka on kirkkolaissakin sanottu, tekevät fiksusti perustaessaan oman kirkkonsa.
Marko Sagulin

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 822
    • Profiili
Vs: Sateenkaarimessu
« Vastaus #6 : 24.06.2011 - klo:13:28 »
Huomaan, etten itse asiassa vastannut varsinaiseen kysymykseesi.

Minun mielestäni kirkkoon ovat tervetulleita kaikenlaiset jäsenet. Missä Jumalan Sanaa voi kuulla, jos ei kirkossa? Siksi jokaisella pitää olla oikeus kuulla opetusta Jumalasta ja kasvaa kristittynä.

Kirkko ei kuitenkaan ole paikka, jossa kuka tahansa saa opettaa mitä tahansa. Kyllähän kenellä tahansa on oikeus ostaa Nokian kännykkä, mutta ei kuka tahansa saa esiintyä niiden myyjänä, jos ei ole siihen oikeuksia. Ne, jotka haluavat opettaa toisin kuin kirkon ylin ohje, voivat perustaa oman kirkkonsa. Toki tulkinnallisia eroja on opettajien välillä, mutta uudet tuulahdukset eivät saa koskaan väittää, että muiden on väistyttävä heidän tieltään. En tiedä, mikä oli viestisi tarkoitus, mutta tein sen tulkinnan, että sinä olisit sitä mieltä, että perinteisen tulkinnan kannattajien kuuluisi väistyä sateenkaarimessujen tieltä ja perustaa oma kirkkokuntansa, jos eivät tätä uutuutta hyväksy.
Marko Sagulin

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 759
    • Profiili
Vs: Sateenkaarimessu
« Vastaus #7 : 25.06.2011 - klo:10:35 »
En tiedä, mikä oli viestisi tarkoitus, mutta tein sen tulkinnan, että sinä olisit sitä mieltä, että perinteisen tulkinnan kannattajien kuuluisi väistyä sateenkaarimessujen tieltä ja perustaa oma kirkkokuntansa, jos eivät tätä uutuutta hyväksy.
Minä en kuulu kirkkoon, joten en puutu kirkon sisäisiin asioihin. Ihan vaan ulkopuolelta katselen...
En ala sanoa kummat ovat oikeassa synnin suhteen, koska en asiaa uskonoolisesti ajattelekaan.

Ihan inhimillisen empatian kautta katson syrjinnän pahuudeksi ja pidän sen kannattajia pahuuden palvojina.

Jako kahteen olisi nyt mielestäni järkevää ja historian mukaan kirkolle tyypillistä käytöstä. Näinhän kirkko ja eri lahkot ovat toimineet aina.


Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 822
    • Profiili
Vs: Sateenkaarimessu
« Vastaus #8 : 25.06.2011 - klo:15:28 »
Ihan inhimillisen empatian kautta katson syrjinnän pahuudeksi ja pidän sen kannattajia pahuuden palvojina.

Jako kahteen olisi nyt mielestäni järkevää ja historian mukaan kirkolle tyypillistä käytöstä. Näinhän kirkko ja eri lahkot ovat toimineet aina.

Mutta muuttaako se lopulta mitään sinun näkökulmastasi? Nyt olet sitä mieltä, että kirkon sisällä on pahuuden palvojia. Jaon jälkeen toteaisit, että pahuuden palvojat ovat ryhmittyneet omaksi järjestökseen. Kummassakin tapauksessa nämä pahuuden palvojat ovat kritiikkisi kohteena niin kauan kuin heitä on olemassa. Mitä etua siis saavutettaisiin jaolla?
Marko Sagulin

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 759
    • Profiili
Vs: Sateenkaarimessu
« Vastaus #9 : 27.06.2011 - klo:16:50 »
Mutta muuttaako se lopulta mitään sinun näkökulmastasi? Nyt olet sitä mieltä, että kirkon sisällä on pahuuden palvojia. Jaon jälkeen toteaisit, että pahuuden palvojat ovat ryhmittyneet omaksi järjestökseen. Kummassakin tapauksessa nämä pahuuden palvojat ovat kritiikkisi kohteena niin kauan kuin heitä on olemassa. Mitä etua siis saavutettaisiin jaolla?
Samoinhan Sinun kritiikkisi kohteena ovat ne, jotka eivät Sinun mielestäsi ole Raamatun linjalla tässä syrjimisasiassa...

Mikä Sinun ratkaisu on, kun he eivät suostu alistumaan tämän itseääan ainoana oikeana Raamatullisena pitävän vähemmistön määräysvaltaan ?

Jakautumalla olisi kummallekin ryhmälle oma suojainen seurakunta, jossa voisi omaa oppiaan palvoa rauhassa. Ilman tappelua. Kukin voisi valita seurakuntansa sen mukaan haluaako syrjiä, vai ei. Nykyaikesemmassa osassa uudistukset etenisivät nopeammin, ja vanhoilliset voisivat rauhassa palata sille ajalle, jolloin heidän mielestään oppi oli vielä oikeaa.

En usko, että kirkollekaan on hyväksi jatkuva sisäinen tappelu. Kukapa tahtoisi liittyä riitaisaan seuraan?

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 759
    • Profiili
Vs: Sateenkaarimessu
« Vastaus #10 : 28.06.2011 - klo:16:58 »
Tänä vuonna aion eka kertaa vaimoni kanssa osallistua pride-kulkueeseen.

Viime vuoden kaasuisku oli selvä osoitus, että kaikkien on nyt noustava syrjintää ja vainoa vastaan.

Kuten Martin Niemöller sanoi:
"Ensin ne tulivat hakemaan kommunistit, ja en puhunut mitään koska en ollut kommunisti.
Sitten ne tulivat hakemaan ammattiyhdistysihmiset, ja en puhunut mitään koska en ollut ammattiyhdistyksessä.
Sitten ne tulivat hakemaan juutalaiset, ja en puhunut mitään koska en ollut juutalainen.
Sitten ne tulivat hakemaan minut, ja silloin ei enää ollut ketään joka olisi puhunut puolestani."

Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 822
    • Profiili
Vs: Sateenkaarimessu
« Vastaus #11 : 02.07.2011 - klo:22:35 »
Samoinhan Sinun kritiikkisi kohteena ovat ne, jotka eivät Sinun mielestäsi ole Raamatun linjalla tässä syrjimisasiassa...

Teenkö minä siis väärin, jos puolustan sitä, että kirkon on pysyttävä Raamatun sanassa, jonka se uskoo itse Jumalan sanaksi ja jonka varaan se on perustettu? Kristillinen kirkko on sen tunnustanut 2000 vuotta ja se lukee edelleen myös Suomen luterilaisen kirkon kirkkolain ensimmäisenä asiana. Miksi yhtäkkiä tätä samaa linjaa jatkavat ihmiset pyritään mitä moninaisimmin sanakääntein osoittamaan pahuuden tekijöiksi? Logiikka on sama kuin perustaisin firman, joka tekee vaatteita. Vähän ajan päästä maahan tulee kuivuus, ja firmaamme syytetään pahuudesta, kun se ei tee kaivoja.

Yritän sanoa tämän ilman sarvia ja hampaita. Ja pahoittelen, jos asian käsittely on hieman liian laaja. Vastaan paljon laajemmin kuin vain viimeisimpään viestiisi: Minua ihmetyttää yhä uudelleen se, miten jopa tällä kristillisen kirkon foorumilla suurimmiksi pahuuden pesiksi leimataan ne, jotka pysyvät siinä, mitä kirkko on aina opettanut. Ikään kuin se tulisi yllätyksenä ihmisille. Et sinäkään, Heppu, ole kaihtanut leimata meitä retoriikkasi keinoin. Et ole valinnut mitään kaunopuheisia sanoja vaan välillä näyttää siltä, että tavoittelet mahdollisimman ilkeää sanamuotoa haukkuaksesi pahuuttamme. Silti et voi osoittaa kenenkään foorumin keskustelijan edes sanoneen mitään ikävää homoseksuaalisesti suuntautuneille. Asiasta keskusteleminen on jo sinulle riittävän paha asia. Kerran esitit, että tällaiset foorumit olisi syytä laittaa vain jäsenille rajatuiksi eikä julkisiksi, jolloin uskovat saavat omissa oloissaan keskustella.

Silti koet oikeudeksesi itse mollata meitä. Asia kääntyy niin päin, että sinun suorittamasi leimaaminen on hyvyyttä, Raamatun puolustaminen pahuutta. Olet antanut ymmärtää, että olet törmännyt moniin pahaa tehneisiin kristittyihin. Sitä ei kukaan voi kiistää. Mutta tuntuu kuin soveltaisit sen suoraan foorumin keskustelijoihin ja antaisit meidän kuulla siksi kunniamme ikään kuin olisimme itse tehneet pride-kulkueen kaasuhyökkäyksiä Jeesuksen nimessä. En saa mitään vaikutelmaa suvaitsevaisuudesta, vaikket ehkä sellaista ole koskaan itsestäsi väittänytkään. Mutta älä siis ihmettele, jos jatkossa törmäät ihmisiin, joilla on aivan oudot käsitykset ateisteista. Ainakin nuortenilloissa kuullun perusteella olet antanut melkoisesti vettä myllyyn siitä, millaisia ateistit ovat.

Lainaus
Jakautumalla olisi kummallekin ryhmälle oma suojainen seurakunta, jossa voisi omaa oppiaan palvoa rauhassa. Ilman tappelua.

Pidän tätä vain näennäisenä teoriana. Kirkon historia on osoittanut, että jakautuminen synnyttää yhä uusia jakautumisia. On sanottu: "Jos haluat oikeaoppisen kirkon, olet siinä lopulta yksin." On varmaan olemassa joku raja, jonka jälkeen ei ole mahdollista olla saman katon alla näkemyserojen vuoksi. Mutta jakautuminen ei saa olla aina se ensimmäinen vaihtoehto. Muuten rima laskee yhä edelleen, jonka jälkeen pian eri porukkaa ovat ne, joiden mielestä ei saa käyttää vihreää vaatetta kirkossa tai joiden mielestä kukkien kasvattaminen on kunnon kristityn harrastus jne. Kristittyjen kuuluu Raamatun käskyn mukaan mieluummin tavoitella keskinäistä yhteyttä eikä omia kuppikuntiaan.

Kirkko koostuu syntisistä ihmisistä, jotka eivät koskaan osaa elää täydellisessä harmoniassa keskenään - niin kuin ei osaa mikään ihmisistä koostuva porukka. Siksi erilaiset riidatkin kuuluvat kirkon elämään. Asioista on keskusteltava ja näkemyksiä tuotava saman pöydän ääreen. Luther kantoi suurta surua siitä, että hän oli särkenyt kirkon yhteyden. 1054 tapahtunut kirkon jakautuminen oli tietyllä tavalla enemmän hallinnollinen kuin opillinen jakautuminen. Vasta uskonpuhdistuksessa kirkko todella jakautui ja alkoi pirstaloitua. Uskonpuhdistajat eivät itse missään vaiheessa halunneet lähteä kirkosta vaan muuttaa sitä sisältä käsin. Uusi kirkko syntyi, kun kaverit potkaistiin pois.

Lainaus
Kukin voisi valita seurakuntansa sen mukaan haluaako syrjiä, vai ei.

Kuten sanoin, et aina halua valita kovinkaan diplomaattisia sanamuotoja. En voi kiistää sinun näkökulmaasi, mutta on suoraan sanottuna ala-arvoista, jos haluat mustamaalata Raamattua auktoriteettinaan pitäviä kristittyjä, että heidän motiivinsa on syrjimisen haluaminen. "Haluan liittyä kirkkoon. Missähän kirkkokunnassa saisin syrjiä muita eniten...?" Kristityt osaavat käyttäytyä typerästi monessa kohtaa. Silti kristittyjen vainoaminen juontaa lopulta juurensa siihen, että ulkopuolinen ei ymmärrä sitä, että kristitylle Raamattu on oikeasti muuttumatonta Jumalan sanaa ja kristitty kokee, että sen mukaan on toimittava. (Tosin tästäkin päästään saivartelemaan ainakin Suomen kirkossa siitä, että moni haluaa pitää itseään kristittynä pelkästään mieluisia opinkohtia poimimalla... Käytän tässä yhteydessä kristittyä merkityksessä perinteistä tai klassista kristinuskoa tunnustava ihminen.)

Lainaus
En usko, että kirkollekaan on hyväksi jatkuva sisäinen tappelu. Kukapa tahtoisi liittyä riitaisaan seuraan?

Tämä on surullisen totta. Jeesus itse sanoi, että kristityt tunnetaan keskinäisestä rakkaudestaan. Siinä yhteydessä hän ei maininnut mitään samanlaisesta ajattelumallista tai opin yksimielisyydestä.
Marko Sagulin

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 759
    • Profiili
Vs: Sateenkaarimessu
« Vastaus #12 : 03.07.2011 - klo:22:06 »
Teenkö minä siis väärin, jos puolustan sitä, että kirkon on pysyttävä Raamatun sanassa, jonka se uskoo itse Jumalan sanaksi ja jonka varaan se on perustettu?
Entä sitten ne uskovat, jotka eivät ole kanssasi samaa mieltä vaikkapa sateenkaarimessusta?
Yrittävätkö he tarkoituksella tehdä tyhjäksi Raamatun sanaa? Vai mitä luulet heidän motiivinsa olevan?
Ovatko he mielestäsi kristittyjä?

Silti koet oikeudeksesi itse mollata meitä. Asia kääntyy niin päin, että sinun suorittamasi leimaaminen on hyvyyttä, Raamatun puolustaminen pahuutta. Olet antanut ymmärtää, että olet törmännyt moniin pahaa tehneisiin kristittyihin. Sitä ei kukaan voi kiistää.
En pidä Raamatun puolustamista pahuutena, mutta en hyväksy pahuutta, oli se sitten perusteltu millä tahansa.

Olen törmännyt myös kristittyihin, jotka ovat ihan hyviä ihmisiä. Heillä ei ole tarvetta käyttää Raamattua välineenä toisten ihmisten alistamiseen ja epätasa-arvoiseen kohteluun. Tuntuukin, että nykyään kirkossa on kaksi aivan erilaista uskontoa.

Kuten sanoin, et aina halua valita kovinkaan diplomaattisia sanamuotoja. En voi kiistää sinun näkökulmaasi, mutta on suoraan sanottuna ala-arvoista, jos haluat mustamaalata Raamattua auktoriteettinaan pitäviä kristittyjä, että heidän motiivinsa on syrjimisen haluaminen.
Mitäs sitten pitävät auktoriteettinään nuo toiset kristityt?

Niin, en tiedä motiiveista, mutta se syrjintähalu näkyy lausunnoissa ja toimissa. Tietysti se perustellaan Raamatulla. Ei kai se niin mene, että "en haluaisi syrjiä, mutta pakkohan se on, kun Raamatussa käsketään"?

Silti kristittyjen vainoaminen juontaa lopulta juurensa siihen, että ulkopuolinen ei ymmärrä sitä, että kristitylle Raamattu on oikeasti muuttumatonta Jumalan sanaa ja kristitty kokee, että sen mukaan on toimittava. (Tosin tästäkin päästään saivartelemaan ainakin Suomen kirkossa siitä, että moni haluaa pitää itseään kristittynä pelkästään mieluisia opinkohtia poimimalla... Käytän tässä yhteydessä kristittyä merkityksessä perinteistä tai klassista kristinuskoa tunnustava ihminen.)
Niin. Tässä päästäänkin siihen, että onko kirkossa sitten vähemmistöeliitti " Raamattua auktoriteettinaan pitäviä" ja sitten "mieluisia opinkohtia pomiva" rupusakki? Eikö siis oppia puolustaen pitäisi "väärin" uskovat opettaa uskomaan "oikein", tai jos eivät siihen suostu, poistaa nämä harhaoppiset kirkosta?


Nettipappi Marko

  • Nuorisopastori
  • Ylläpitäjä
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 822
    • Profiili
Vs: Sateenkaarimessu
« Vastaus #13 : 04.07.2011 - klo:01:14 »
Entä sitten ne uskovat, jotka eivät ole kanssasi samaa mieltä vaikkapa sateenkaarimessusta?

Erilaisia mielipiteitä on. Mutta ongelmahan on juuri siinä, että pahimmat boikottitoimenpiteet kohdistetaan niihin, jotka pysyvät perinteisimmällä kannalla. Sinäkin leimaat pahuuden edustajiksi ne, jotka sanovat asiat niin kuin ne on sanottu koko kristillisen kirkon historian ajan ja niin kuin ne sanotaan Raamatussa.

Lainaus
Olen törmännyt myös kristittyihin, jotka ovat ihan hyviä ihmisiä. Heillä ei ole tarvetta käyttää Raamattua välineenä toisten ihmisten alistamiseen ja epätasa-arvoiseen kohteluun.

Eli kun minä opetan, mitä Raamattu sanoo, niin väität, että motiivinani ei ole Raamatun pitäminen Jumalan sanana vaan halu käyttää Raamattua välineenä alistamiseen. Aika paksua suoraan sanottuna. Muistan, miten itse olet riehaantunut monta kertaa siitä, miten kristityt kuvittelevat tietävänsä, mitä ateisti ajattelee. Suvereenisti osaat kuitenkin itse kertoa, mikä on kristityn motiivi ja ajattelumalli.

Lainaus
Niin, en tiedä motiiveista, mutta se syrjintähalu näkyy lausunnoissa ja toimissa. Tietysti se perustellaan Raamatulla. Ei kai se niin mene, että "en haluaisi syrjiä, mutta pakkohan se on, kun Raamatussa käsketään"?

Kuten edellisessä viestissä sanoin: ulkopuolinen ei vaan pysty ikinä ymmärtämään, että jollekin ihmisryhmälle Jumalan sana on suurin auktoriteetti elämässä. Miten tahansa yrittää rautalankaa vääntää, lopputulos on ulkopuolisen mielestä se, että Raamattu on haluttu ottaa omien mielipiteiden lyömäaseeksi. Valitettavasti minulta loppuvat nyt keinot enää millään muulla tavalla asiaa ilmaista. Uskoisit nyt, kun sanon, että moni juttu kristitylle olisi helpompi, jos voisi mennä yleisen mielipiteen mukaan. Mutta kun se ei onnistu, ilman, että joutuisi luopumaan uskostaan Raamattuun, jonka auktoriteetti menee kaiken muun edelle.

Lainaus
Niin. Tässä päästäänkin siihen, että onko kirkossa sitten vähemmistöeliitti " Raamattua auktoriteettinaan pitäviä" ja sitten "mieluisia opinkohtia pomiva" rupusakki?

En tiedä, kuinka hyvin olet kirkollisen kentän tilanteesta selvillä. Ainakaan tämä kommentti ei siltä vaikuta. Esimerkiksi homoseksuaalisuuskysymyksessä perinteisellä kannalla olevat kristityt eivät todellakaan ole eliittiä. Kyllähän se kohua herättänyt kampanjakin osoitti, miten jotkut seurakunnat ovat valmiita jopa ottamaan taloudellisen tukensa pois järjestöiltä, jotka ajattelevat toisin kuin valtaa pitävät haluavat.

Olet varmasti törmännyt yksityiselämässäsi paljonkin kovaa melua pitäviin "raamatullisiin uskoviin", mutta jos oikeasti seuraat kirkollista kenttää ja tiedotusta, niin huomaat, että painopisteet ovat ihan muualla. Perinteisiä eettisiä arvoja puolustavat kannanotot ovat vähemmistöä.

Lainaus
Eikö siis oppia puolustaen pitäisi "väärin" uskovat opettaa uskomaan "oikein", tai jos eivät siihen suostu, poistaa nämä harhaoppiset kirkosta?

Mielestäni tällä tavalla asiat ovat aina edenneet. Kyse vain on siinä, että pyrkimykset ovat kaikissa leireissä samat. Jos kärjistän niin yhtä lailla sateenkaarimessuja kannattavat kuin vastustavatkin tahot mieluusti soisivat toisen leirin vaikenevan ja etsivän vaikka uuden kirkon, jos heidän linjansa ei näitä miellytä.
Marko Sagulin

Heppu

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 759
    • Profiili
Vs: Sateenkaarimessu
« Vastaus #14 : 04.07.2011 - klo:11:25 »
Uskoisit nyt, kun sanon, että moni juttu kristitylle olisi helpompi, jos voisi mennä yleisen mielipiteen mukaan. Mutta kun se ei onnistu, ilman, että joutuisi luopumaan uskostaan Raamattuun, jonka auktoriteetti menee kaiken muun edelle.
Siis ihan oikeastiko on niin, että "haluaisin kovasti kohdella homoseksuaaleja tasa-arvoisesti, mutta ikävä kyllä en voi kun Raamattu käskee toisin"?

En tiedä, kuinka hyvin olet kirkollisen kentän tilanteesta selvillä. Ainakaan tämä kommentti ei siltä vaikuta. Esimerkiksi homoseksuaalisuuskysymyksessä perinteisellä kannalla olevat kristityt eivät todellakaan ole eliittiä.
Kyllä se siltä kommenttien valossa vaikuttaa. Nämä "perinteisellä kannalla" olevat ovat "Raamattun arvovallan puolella". "pitävät arvossa Raamattua" yms ilmaisuja, joilla annetaan ymmärtää toisten olevan Raamatun vastaisia ja jotenkin kristinuskoa murentavia.  Tuossakin sanot, että "joutuisi luopumaan uskostaan Raamattuun". Ovatko toisinajattelijat siis luopuneet?  Ovatko he siis enää kristittyjä?

Kyllähän se kohua herättänyt kampanjakin osoitti, miten jotkut seurakunnat ovat valmiita jopa ottamaan taloudellisen tukensa pois järjestöiltä, jotka ajattelevat toisin kuin valtaa pitävät haluavat.
Niin. Kyllä minusta onkin vaarallista, jos jollakin lähetysjärjestöllä on agendassaan homovastaisuus. Ajatellaanpa vaikka sellaisen lähetystoiminnan vaikutusta vaikkapa Ugandan esimerkin valossa. Vaikutukset voivat olla todella tappavia. Valtion ainakin pitäisi katkaista kaikki yhteydet tuollaiseen toimintaan.